Баку, 14 декабря, АЗЕРТАДЖ

Первый заместитель генерального директора российского информационного агентства ТАСС Михаил Гусман в эфире телеканала CBC поделился воспоминаниями об общенациональном лидере Гейдаре Алиеве, рассказал о его вкладе в развитие Азербайджана как в советское время, так и в годы независимости. АЗЕРТАДЖ представляет полный текст интервью Михаила Гусмана ведущему передачи «Актуально сегодня» Санану Рзаеву.

Ведущий: Гость сегодняшнего выпуска - первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, здравствуйте. Добро пожаловать к нам в эфир.

Михаил Гусман: Добрый вечер.

Ведущий: Михаил Соломонович, прежде чем мы перейдем к основной теме нашего разговора, я напоминаю нашим зрителям, что мы находимся в эфире не только телеканала CBC, но и радио CBC FM. Что касается темы нашего разговора, сегодня мы будем говорить об общенациональном лидере азербайджанского народа, государственном деятеле Гейдара Алиеве, роль которого в истории Азербайджана трудно переоценить. Именно поэтому его называют архитектором современного Азербайджанского государства. Дело в том, что сегодня, 12 декабря, мы вместе с вашей помощью попытаемся взглянуть на его жизненный путь. Ваше мнение, я особо хочу подчеркнуть, для нас важно в том числе потому, что вы лично знали его. Михаил Соломонович, и в этом году, и в прошлом году к дате 12 декабря мы подходим с некоторой мыслью о том, что многое из того, что Гейдар Алиев планировал для Азербайджана, желал для Азербайджана, задумывал для Азербайджана, реализовалось по итогам Отечественной войны 2020 года. Я бы хотел узнать Ваше мнение по этому поводу.

Михаил Гусман: Вы знаете, я бы, с вашего разрешения, начал бы чуть с другого. 12 декабря относится к тем датам, которые остаются навсегда. Это - день памяти Гейдара Алиевича. И этот день будет всегда отзываться в сердцах не только ныне живущих, но и всех будущих поколений. Две даты его жизни - день рождения - 10 мая, уход из жизни - 12 декабря - будут в памяти людей всегда. Между 10 мая 1923 года, когда он родился, и датой его ухода прошла невероятная по своей мощи, насыщенности, я бы сказал, величию жизнь. То, что удалось сделать Гейдару Алиевичу в современной истории, всемирной истории, по-своему беспримерно. Взять период его работы во главе советской еще Азербайджанской Республики, когда именно Азербайджан стал той республикой, на которую стремились походить, которая была впереди практически всех остальных. Ведь я не зря часто вспоминаю слова, сказанные тогдашним советским лидером Леонидом Ильичом Брежневым, которые относились к моей родной республике, в период, когда ее возглавлял Гейдар Алиевич, - «Широко шагает Азербайджан». Эта фраза, естественно, тогда облетела весь Советский Союз. Но вдумайтесь, Леонид Ильич эту фразу сказал очень осознанно, и это была не просто красивая фраза, это была дань величию того подвига, который совершила республика, прямо скажем, в сравнении со всеми остальными республиками. Это особенно важно. Потому что Брежнев, до того как стал генеральным секретарем, работал и на Украине, и в Казахстане, и в Молдавии, и все эти республики стремились к тому, чтобы лидер Советского Союза о них смог сказать то, что сказал об Азербайджане.

Я как человек, который рос, мужал в те годы, не могу вам передать словами, как мы гордились своей республикой, как мы бы гордились тем, чего она достигла. Практически ежегодно Азербайджан награждался высокими наградами государства – красными знаменами, орденами. Сейчас это звучит не очень понятно современному поколению. Но факт остается фактом. Благодаря руководству Гейдара Алиевича Азербайджан сумел тогда достичь невероятных высот во всех направлениях развития советской республики Азербайджан. Это касалось и экономики, и культуры, и общественно-политической жизни, и науки, и всего, что, собственно, составляло и наполняло жизнь страны.

Следующий этап жизни Гейдара Алиевича связан с работой уже в Москве, в составе высшего политического органа страны - Политбюро ЦК КПСС. На его плечи как первого заместителя председателя Совета Министров СССР обрушилась гигантская нагрузка общесоюзного масштаба. Опять-таки для современного молодого поколения может даже сложно представить, какой сложный, огромный, многофакторный, многоуровневый страной был Советский Союз с его очень серьезной мощной экономикой. И вот те направления, которые вел Гейдар Алиевич, сразу стали очень заметны. Могу привести конкретный пример: даже то современное здание штаб-квартиры моего родного агентства ТАСС, которое сегодня украшает Москву, было построено при поддержке Гейдара Алиевича. Я это хорошо знаю, потому что там скрестилось много копий. Это здание в самом центре Москвы имеет особую архитектуру, вокруг него было много дискуссий, оно было очень авангардным для того времени. Именно позиция Гейдара Алиевича, поддержавшего архитекторов этого здания, сыграла решающую роль. Потом они много раз об этом говорили с благодарностью. Кстати сказать, я говорил с очень многими людьми и раньше, сейчас их все меньше и меньше, к сожалению, в живых, тех, кто работал непосредственно в московской команде Гейдара Алиевича - его советники, помощники, его рабочий аппарат. Вы себе не можете представить с каким уважением, с какой благодарной памятью вспоминают эти люди, с одной стороны, потрясающие человеческие качества Гейдара Алиевича, его внимание к самым рядовым сотрудникам, а с другой стороны, - в Азербайджане это хорошо знали, в Москве это узнали тогда, когда он перешел туда работать - его жесткость, требовательность, абсолютную принципиальность и бескомпромиссность при решении важнейших задач. Хочу вспомнить его поездку на знаменитую комсомольскую молодежную стройку. Именно приезд Гейдара Алиевича, его встречу с рабочими, со строителями, инженерами, простыми ребятами-комсомольцами, которые в тайге участвовали в этой стройке века, возводили магистраль, по сей день вспоминают участники той встречи. Причем вспоминают с таким внутренним волнением. Потому что он дал мощный импульс их жизни, их работе.

Или с другой стороны, когда случилась подзабытая трагическая история с затонувшим кораблем, где погибло очень много людей в результате столкновения двух судов. Именно Гейдара Алиевич возглавил правительственную комиссию, которая должна была разобраться в случившемся, принять необходимые меры по оказанию помощи семьям пострадавших. Надо сказать, что опять-таки люди воспоминают о том, как в те трагические дни Гейдара Алиевич прежде всего сконцентрировался на том, чтобы помочь семьям пострадавших, людям, которые потеряли своих близких, о том, какие были приняты жесткие меры в отношении виновников происшествия. Все это связано с именем Гейдара Алиевича. Может быть, проживи Юрий Владимирович Андропов еще хотя бы год или даже меньше, то я не сомневаюсь, что у Гейдара Алиевича была, несомненно, ближайшая перспектива стать главой советского правительства, то есть стать на тот момент вторым человеком в советском государстве. Я лично думаю, что это было бы обязательно, если бы не уход из жизни Андропова и изменения в верхнем эшелоне власти.

Все знают трагический для страны и драматический для жизни Гейдара Алиевича период, когда он был несправедливо снят со своих постов, несправедливо выведен из высшего политического руководства страны. Его опыт, знания, выдающийся ум, невероятный потенциал, к сожалению, были на тот момент не востребованы, что, на мой взгляд, несомненно, отразилось на судьбе страны. Более того, я убежден и уверен, что окажись еще Гейдар Алиевич в составе Политбюро, руководства страны, то, может быть, и Советский Союз не распался. Он не позволил бы так развернуться сепаратистам Нагорного Карабаха, чье сепаратистское движение привело к распаду Советского Союза. Это мое убеждение. Гейдар Алиевич этого точно не допустил бы. Если мы вспомним период, когда народ Азербайджана, измученный войной, той ситуацией, в которой оказалась страна, - она была раздираема на части, находилась в экономическом упадке, - призвал Гейдара Алиевича вернуться в республику, а потом и возглавить новую Азербайджанскую Республику – это, с одной стороны, продемонстрировало мудрость азербайджанского народа, его понимание того, что именно в личности Гейдара Алиева спасение и будущее страны, которое он мог заложить всей мощью своего политического таланта и человеческого дарования. Так и случилось. Гейдару Алиевичу удалось остановить сползание Азербайджана в катастрофу, предотвратить распад страны, заложить в результате своей деятельности в качестве Президента фундамент независимого Азербайджана. Его дело продолжил Президент Азербайджана Ильхам Гейдарович Алиев. Мы с полным правом обязаны называть общенационального лидера Азербайджана Гейдара Алиева спасителем современного Азербайджана, а нынешнего Президента Ильхама Гейдаровича Алиева - строителем современного Азербайджана.

Ведущий: Михаил Соломонович, вы сказали о здании ТАСС. Должен сказать, что даже после - уже в период независимого Азербайджана - Гейдар Алиев, приезжая в Москву, в этом здании был, давал там большие пресс-конференции. Насколько я помню, Вы модерировали эти пресс-конференции. Я бы хотел, пользуясь случаем, узнать, как его встречала публика, аудитория, какие впечатления были у журналистов после такого общения?

Михаил Гусман: Когда Гейдар Алиевич был в отставке, я как-то совершенно случайно пришел на концерт в Театр эстрады на творческий вечер народного артиста - тогда еще не народного и даже не заслуженного, но, тем не менее, очень популярного - Геннадия Хазанова, И там, на концерте был Гейдар Алиевич - просто как зритель, приехал на «Москвиче», которым управлял многолетний начальник его охраны, ушедший из жизни Александр Иванов. Он сидел в зале как простой зритель. Вышел Геннадий Хазанов, начиная свой концерт, он увидел в зале Гейдара Алиевича и со сцены в микрофон поприветствовал его. Это - нестандартная ситуация, Хазанова никто об этом не просил. С другой стороны, он приветствует не какого-то на тот момент большого государственного лидера, а человека, который был тогда на пенсии. Когда он произнес слова приветствия и благодарности Гейдару Алиевичу, зал Театра эстрады разразился бурными, продолжительными аплодисментами. Меня это обрадовало и даже поразило. Потому люди, несмотря на то, что это было в Москве, не в Азербайджане, воздавали должное человеку, зная о его вкладе в развитие страны. Я очень горд и рад тому, что во время своего первого официального визита в качестве Президента Гейдар Алиевич пришел в агентство ТАСС и дал большую пресс-конференцию, которую я имел честь вести. Мы в Азербайджане знали о блистательном даре Гейдара Алиевича, его умении аргументированно и убедительно ответить на любой вопрос, масштабе его подготовки к любому вопросу. Но не все московские журналисты, мои коллеги это знали и понимали, они были поражены той степенью умения вести дискуссию, диалог, которое им показал Гейдар Алиевич.

Потом была важнейшая для моей памяти встреча Гейдара Алиевича уже в другой его приезд. У нас в ТАСС есть клуб главных редакторов. Это - встречи за обеденным столом, в открытом формате с точки зрения свободы дискуссии, собираются только первые лица ведущих российских средств массовой информации - крупнейших телеканалов, газет, журналов, радиостанций. Сам разговор называется «не для публикации». Это откровенная, прямая беседа. Прошло два десятка лет, по сей день те мои коллеги, которые до сих пор работают руководителями этих самых медиа изданий, вспоминают эту встречу. На той же встрече Гейдар Алиевич пригласил моих коллег, руководителей СМИ приехать в Азербайджан. Была организована поездка в Баку. Гейдар Алиевич принимал нас. Это был просто поражающий своей откровенностью, мудростью и взглядом вперед разговор, который вел Гейдар Алиевич. Я должен с абсолютной убежденностью сказать, что все предначертания, видения пошагово реализовались, прежде всего, потому, что этим путем и с верностью этим заветам ведет страну Президент Ильхам Алиев.

Ведущий: Михаил Соломонович, я хотел бы коснуться уже непосредственно вашего интервью, которое вы давали касательно своей передачи «Формула власти». Вы рассказывали о своих респондентах, главах государств, как эти разговоры складывались. У вас был такой момент, вы говорили о типажах политиков. Например, был разговор о том, что есть политики, которые стараются во всем оставаться политиками, во всем быть политиками. Я имею в виду не так, чтобы приходить и уходить в политику, а постоянно держать в голове, отвечая на любой вопрос, некий рейтинг - а что думает избиратель? Даже в очень простых вопросах старается держать постоянно в голове это. Я в этом смысле хотел бы, чтобы вы нам рассказали именно о своем опыте общения c Гейдаром Алиевым. Какие наиболее запоминающиеся моменты были, к какому типу политиков он принадлежал по вашему мнению?

Михаил Гусман: О Гейдаре Алиевиче говорить короткими фразами, небольшими эскизными замечаниями просто невозможно. Я абсолютно в этом убежден. Гейдар Алиевич был политик милостью Божьей. Причем масштаб его политического дарования, глубина его политической мысли были глобальными. Бывают такие ситуации, случаи, когда политик не дотягивает до масштаба страны, которой волею судьбы ему выпадает руководить. Бывает, но крайне редко. Бывают ситуации, когда масштаб политика больше даже чем страна, которую он возглавляет. На мой взгляд, масштаб великого политика Гейдара Алиевича был крупнее, чем даже наша с вами Родина – Азербайджан как государство. Он вполне мог возглавлять правительство такой великой и огромной страны как Советский Союз, и, безусловно, если это выпало бы ему судьбой, он справился бы с этим блестяще. Второе необходимое политику качество - это стратегическое, масштабное мышление, а он им обладал в полной мере. Он видел далеко за горизонтом, прекрасно понимал развитие событий - некоторые даже не начинали происходить, но он уже понимал, что к этому все подходит. У него была компьютерная память. Многие поражались и говорили, что он помнит все. Он помнил мельчайшие детали вещей, которые происходили многие годы назад. Он всегда был не просто адекватен, а в высшей степени ассоциирован с тем временем, в котором он проживал, будь это советский период или период современного Азербайджана. Он был абсолютно всегда политиком во времени. Он не только не отставал от времени, а в чем-то всегда опережал время - и в своих решениях, и в своих подходах, и в своих инициативах. Это все - качества великого политика. О Гейдаре Алиевиче написано много книг, статей, но я лично еще не видел книги, достойно описавшей и проанализировавшей весь масштаб личности этого человека. Много правильных, хороших, точных, уважительных слов, но, поверьте мне, такого масштаба политик, как Гейдар Алиев, его политическое наследие, его политическая сущность еще долгие годы будут изучаться, и еще больше и больше будут искать и находить новые грани его политического таланта.

Ведущий: Михаил Соломонович, вы вспомнили те годы, когда Гейдар Алиев был в Москве, но не был уже во власти. Потом период, когда он возвращается в Азербайджан. Дело в том, что когда он уже был Президентом Азербайджана, ему задали вопрос, предполагал ли он, когда уже уходил с высоких должностей в Москве, что вернется в политику. Его ответ был следующим: не предполагал, и не потому, что не верил, что это возможно, а потому, что не хотел. Я просто хотел бы ваше мнение в этой связи узнать. Тогда, когда вы рассказали по поводу театра и т.д., какие у вас были ощущения: вернется ли он в большую политику? Как вы видели это?

Михаил Гусман: По сложившимся правилам советских лет, политики, которых отправляли в отставку, практически никогда не возвращались в большую политику. Так работала политическая система того времени и той страны. Конечно, именно то, что случилось в результате распада Советского Союза, то, что Азербайджан получил независимость, предопределило возвращение Гейдара Алиевича, и я в данном случае считаю, что в этом контексте оно было неизбежным. Потому что рано или поздно народ бы понял, почувствовал и в любом случае обратился к Гейдару Алиевичу и призвал бы его вернуться в страну и ее возглавить.

Я имел честь брать интервью у Гейдара Алиевича. Это был далекий 2001 год. Я попросил у него полчаса времени на интервью для своей программы «Формула власти». Она только начала выходить. Ее формат был и остается неизменным - 26 минут. Я просил у него полчаса для беседы. К моему счастью, он дал согласие. Я приехал тогда в Баку из Москвы. Можете представить, что это такое для меня, человека, который комсомольцем рос в Баку, когда Гейдар Алиевич возглавлял республику. Я невероятно волновался, готовился и тут случилось невероятное. Не знаю, что произошло в тот день в душе у Гейдара Алиевича, как наш разговор в этом плане на него повлиял, но мы разговаривали более двух часов. Он даже прервался в середине, - а все это было на камеру, - и сказал: «Ты просил у меня полчаса, а мы уже второй час с тобой разговариваем». И опять пошел разговор. Это был исповедальный, аналитический разговор. Он вспоминал очень многие эпизоды, которые никогда до этого не звучали. В первый раз, когда ему предложили или намекнули на то, что есть виды, чтобы он возглавил республику, он от этого отказался. Это было в кабинете Андропова. Он собирался продолжить свою государственную, политическую деятельность в том направлении, в котором он был на тот момент. Он возглавлял тогда Комитет государственной безопасности Азербайджана. О чем я безумно жалею, и не только я, наверное, - это то, что Гейдар Алиевич не оставил своих мемуаров. Наверное, у него просто не было времени или желания писать дневники, которые могли стать в итоге мемуарами, а написать уже полноценную книгу просто не было времени. Потому что он до своей трагической болезни невероятно много работал, и работа над книгой потребовала бы очень много его времени. Эта книга была бы востребована во всем мире как, может быть, самые популярные мемуары политика.

Ведущий: Михаил Соломонович, заключительный вопрос. Вы немножко его предвосхитили. Он касается именно того интервью, которое вы брали. Рассказывая о нем, вы однажды сказали, что во время интервью Гейдар Алиевич вам сказал такую фразу: «То, что я сделал для Азербайджана, и после моей жизни будет оценено». Вы знаете, говоря о таких личностях и в таком временном промежутке, мы можем смотреть шире. Что вы чувствовали тогда, когда вам это было сказано, что чувствуете сегодня, когда видите эту картину? Как вы понимаете эту фразу?

Михаил Гусман: Гейдар Алиевич был человеком, который, являясь громадным политиком и государственным деятелем, отчетливо понимал масштаб того, что ему удавалось свершить. Государственные награды, которые приходили из центра, из Москвы в Азербайджан, не они ли были наилучшими свидетельствами той оценки, которую давало высшее руководство великого тогда Советского Союза деятельности Гейдара Алиевича. Он понимал это, масштаб своего участия в этой огромной победе, которую достигала республика. Он прекрасно понимал, что творит историю своей Родины, своей страны - Азербайджана. Он прекрасно понимал, что он сделал, не важно, касалось ли это какой-то новой стройки или великого нефтяного проекта, или каких-то вещей в других областях. Он прекрасно понимал, что это огромные камни, фундамент нового Азербайджана, фундамент, на котором будут строиться новые здания новой страны. Но без этого фундамента никогда бы не мог состояться Азербайджан. Он прекрасно понимал, что его деятельность – это деятельность, к которой будут обращены благодарные слова потом. Слова «То, что я сделал, будут вспоминать и после моего ухода из жизни», он мог сказать с гордостью, потому что он понимал, что именно благодаря его деятельности в качестве Президента современного Азербайджана Азербайджанское государство состоялось.

Ведущий: Несомненно. Михаил Соломонович, огромное вам спасибо, во-первых, за эти воспоминания, за эти мысли об общенациональном лидере. И, конечно, огромное спасибо, что нашли время, присоединились к нашему эфиру и ответили на наши вопросы. Спасибо.

Михаил Гусман: Всего доброго. Спасибо.