ميونخ، 17 فبراير (أذرتاج).

أقيمت في إطار مؤتمر ميونخ للأمن في 15 فبراير جلسة نقاش مكرسة للنزاع القائم بين أرمينيا وأذربيجان قراباغ الجبلية بحضور الرئيس الأذربيجاني إلهام علييف ورئيس الوزراء الأرميني نيكول باشينيان.

افاد مراسل أذرتاج ان الجلسة حضرتها السيدة الأولى لأذربيجان مهربان علييفا وليلى علييفا أيضا.

مديرة الجلسة: أرحب بكم في جلسة النقاش المكرسة لقراباغ الجبلية. اسمي سيليست فوليندر. أتشرف بإدارة الجلسة. وأشكر الحضور على مساعدته لي في تنفيذ مهامي. أريد أن ادعو ضيفينا المحترمين لتقديم آرائهما الأولية عن التحديات والفرص التي يراها كلا الطرفين في حل نزاع قراباغ الجبلية. بعد ذلك، سيبقى لنا وقت للأسئلة ودوام المناقشات. نستضيف هنا اليوم رئيس أذربيجان إلهام علييف ورئيس وزراء أرمينيا نيكول باشينيان. سيتحدث كلا القائدين عن موضوع يركز مؤتمر ميونخ للأمن اهتمامه عليه دائما ويسعى الى نجاحه وهو المسائل المتعلقة بالتسوية السلمية للنزاعات الموجودة على الصعيد الدولي. وأعرب عن امتناني لرئيس المؤتمر إيشينجر على إبقاء هذه المسألة في الأجندة وفي محط اهتمام مؤتمر ميونخ للأمن. فأتوجه الى الرئيس إلهام علييف لأناشده لتقديم آراءه عن التحديات والفرص.

الرئيس إلهام علييف: شكرا لك. في البداية، أعرب عن شكري للسيد إيشينجر على تنظيم هذه الجلسة. قبيل هذا قلت للسيد إيشينجر انه كانت قبل عدة سنوات في دافوس قد ظهرت فرصة لتقديم رسالة من قبل قيادة أرمينيا وأذربيجان. وكان من المقرر مشاركة سلف السيد باشينيان في الاجتماع، لكنه أجَّل مشاركته في اللحظة الأخيرة. وأنا مسرور، في نهاية المطاف حان الحين لنقدّم رسالة (الى المجتمع). اعتقد انه سيتسنى لنا الرد على الأسئلة بشكل كاف، قبل كل شيء أسئلة عن حل النزاع. للحديث عن سبل حل النزاع، علينا، قبل كل شيء، الرجوع الى الماضي لننظر في تاريخ القضية. قراباغ الجبلية جزء لا يتجزأ من أذربيجان. وهذه حقيقة تاريخية وتعتمد على قواعد القانون الدولي. يعترف المجتمع الدولي بوحدة أراضي أذربيجان. قراباغ الجبلية جزء لا يتجزأ من بلدنا. من وجهة النظر التاريخي، وقع حاكم قراباغ إبراهيم خليل خان معاهدة مع الجنرال سيسيانوف جنرال الإمبراطورية الروسية عام 1805. بناء على هذه المعاهدة، تدخل خانية قراباغ الأذربيجانية كبلد مستقل في تبعية الإمبراطورية الروسية. ولا تنص هذه المعاهدة المسماة بـمعاهدة كوركتشاي (نص المعاهدة موجود في الانترنت) على اية إشارة الى السكان الأرمني لقراباغ. اما الأجزاء الباقية من أذربيجان فتدخل في تبعية الإمبراطورية الروسية بناء على المعاهدتين الاخريين أي معاهدتي جولستان وتركمانتشاي الموقعتين عام 1813 و1828، ذلك الى جانب داغستان وجورجيا وأرمينيا أيضا. فهذا جانب تاريخي للقضية. إن أحد الأوامر الصادرة عن جمهورية أذربيجان الشعبية عام 1918 بعد انهيار الإمبراطورية الروسية وتأسيس جمهورية جورجيا الديمقراطية وجمهورية أذربيجان الديمقراطية كان بشأن تسليم يريفان من أذربيجان الى أرمينيا واعلانها عاصمة لأرمينيا. وهذا واقع تاريخي. إذا تعطِ أحدا شيئا ما فهذا يعني ان هذا الشيء كان خاصا بك. أصدر المكتب القوقازي للحزب البلشفي عام 1921 قرارا عن إبقاء قراباغ الجبلية ضمن أذربيجان. انتهبوا: كان القرار عن إبقائها، لا عن ضمها كما يكتبه بعض المؤرخين الأرمن. كذلك هذا واقع تاريخي. والواقع التاريخي الآخر هو ان جمهورية أذربيجان الاشتراكية السوفييتية أصدرت مرسوما عن إنشاء إقليم قراباغ الجبلية ذي الحكم الذاتي ضمن أذربيجان عام 1923. فهذا تأريخ أيضا. فيما بعد، أي في نهاية ثمانينيات القرن العشرين بدأت أرمينيا عدوانا على أذربيجان، تم تهجير 300 ألف أذربيجاني من أراضي أرمينيا. ثم أسفر عدوان أرمينيا على جمهورية أذربيجان عن احتلال حوالي 20 في المائة من أراضينا في بداية تسعينيات القرن العشرين وبالتالي أصبح مليون أذربيجاني لاجئين ومشرَّدين داخليا. تعرض شعبنا للتطهير العرقي. ارتكب النظام السابق في أرمينيا جريمة حرب - مجزرة خوجالي عام 1992 وقتل بوحشيةٍ 613 ساكن مدني بريء من بينهم 106 امرأة و63 طفلا. تعترف أكثر من 10 بلدان بمجزرة خوجالي.

فيما يتعلق بمسألة القانون الدولي، عليّ ان أكرر أن قراباغ الجبلية جزء لا يتجزأ من أذربيجان. وأصدر مجلس الامن لمنظمة الأمم المتحدة 4 قرارات تطالب أرمينيا سحب قواتها من الأراضي المحتلة. ولا تزال متطلبات هذه القرارات غير منفَّذة. لذلك فإن أي حل سيتم التوصل اليه نتيجة مفاوضات السلام يجب ان يضمن سلامة وحدة أراضي متعارف عليها دوليا لأذربيجان. وأوقف حديثي هنا لكي لا استغل كثيرا الوقت المخطط. شكرا لكم.

مديرة الجلسة: اشكرك، السيد الرئيس. واشكرك على هذه الخلاصة. السيد رئيس الوزراء، اعتقد اننا مستعدون للاستماع الى آرائكم عن هذه القضية.

نيكول باشينيان: اشكرك. وأنا سأرجو الرئيس إلهام علييف ألا يتوغل في أعماق التاريخ. وبلدٌ باسم أذربيجان لم يكن موجودا في جنوب القوقاز وفي العالم عندما أجرى الملك الأرميني تيقران الكبير محادثات مع الزعيم العسكري الروماني بومبيو. أعتقد ان التعمق كثيرا ليس صحيحا لدرجة ما. يمكنني أنا ايضا التوغل، على سبيل المثال، يمكنني بدء التاريخ من عام 400 قبل الميلاد. لكنني لن افعل هذا. لأني لا اعتبر هذا طريقا صحيحا. فيما يخص اعتبار قراباغ الجبلية بلدا فينبغي لي القول اني لست متفقا مع الرئيس علييف في هذا. لأن المكتب القوقازي قرر ان تكون قراباغ الجبلية جزءا لأذربيجان... عفوا عفوا، لأرمينيا. وهذا كان قرارا قانونيا على الاطلاق، وبعد هذا تم تغيير هذا القرار في موسكو بمبادرة شخصية من يوزف ستالين. وكان هذا نوعا من الصفقة المخفية بين ستالين ولينين وأتاتورك. لم تكن قراباغ ضمن دولة أذربيجان المستقلة ابدا. وأعطيت قراباغ أذربيجانَ اثناء عملية تشكل الاتحاد السوفييتي. عند حديثنا عن وحدة الأراضي فعلينا ان نقرر: عن وحدة أراضي أي بلد نتحدث. سؤالي هذا: هل احترمت أذربيجان كبلد مستقل لوحدة أراضي الاتحاد السوفييتي؟ خرجت قراباغ الجبلية من الاتحاد السوفييتي كما خرجت أذربيجان منه. ويمكنكم القول هنا انني اتحدث عن بلد غير موجود حاليا أي الاتحاد السوفييتي. لكن الجمهورية السوفييتية هي الأخرى التي كانت قراباغ الجبلية ضمنها لا توجد. وجمهورية أذربيجان الاشتراكية السوفييتية أيضا غير موجودة. هذه حقيقة. استقلت قراباغ عن الاتحاد السوفييتي وكذلك عن أذربيجان السوفييتية كما استقلت أذربيجان عن الاتحاد السوفييتي. فيما يتعلق بخوجالي فيمكن القول ان صحيفة "أرقومنتي إ فاكتي" الروسية اجرت مقابلة مع الرئيس الاذربيجاني السابق آياز مطلبوف في أواسط تسعينيات القرن العشرين. ويقول في هذه المقابلة ان الاستفزاز في خوجالي دبِّر لإبعاده عن الحكم من قبل المعارضة الأذربيجانية. وهذه هي الحقيقة. إذ تمت الإطاحة بالرئيس آياز مطلبوف نتيجة هذه الحادثة.

فيما يتعلق بالقرارات الصادرة عن مجلس الامن لمنظمة الأمم المتحدة. ما المعنى العام لهذه القرارات؟ كان المعنى العام لهذه الوثائق هو الحيلولة دون كل أنواع العنف ومحاولة إعلان الهدنة الفورية وغير المشروطة بغرض وقف العمليات العسكرية. عندما نظرنا في القرار رقم 884 الصادر عن مجلس الامن لمنظمة الأمم المتحدة فنرى ان كتب فيه ان أذربيجان خرقت وقف إطلاق النار وفقدت أراضيها. وكانت أذربيجان هي التي لم تنفذ القرارات الصادرة عن مجلس الامن قبل كل شيء. وإعلان هذا واجب كثيرا. لكنني، كما تعرفون، لا اعتبر ان قيام قادة أذربيجان وأرمينيا بتكرار نفس الاشياء كل مرة أمر حسن. لكن للأسف، نكرر كل مرة نفس الأشياء خلال السنوات الـ25 الماضية وحتى الـ30 المنصرمة. أخاف ان المجتمع الدولي قد يتعب من سماع نفس الأشياء المكررة لدرجة ما. وأعتقد ، علينا ان نقدم أفكارا جديدة. اريد القول انني فهمت، عندما أصبحت رئيس وزراء أرمينيا عن طريق الثورة الشعبية المخملية السلمية: لا يمكن حل النزاع المستمر منذ 30 عاما بخطوة او خطوتين. فكرت في اننا في حاجة الى ثورات لحل هذه القضية. وبدأت عمليات الثورة الصغيرة وعند كلمتي التالية سأتحدث عن دور الثورات الصغيرة التي تقدمت أنا مبادرتها في عملية المحادثات حول قراباغ الجبلية. شكرا .

مديرة الحلسة: اشكرك، السيد رئيس الوزراء. وكانت هذه كلمات افتتاحية. واعتقد انني كعالمة السياسة اريد الانتقال الى سبيل حل النزاع، ذلك كدوام منطقي للملاحظات التاريخية التي قدمتماها امام الجمهور.

اعتقد ان المؤرخين قد يساعدوننا في فهم الموضوع. لكنهم لا يستطيعون المساعدة لنا دائما في كيفية مضي العملية قدما. إذا يشارك معنا بين الجمهور مؤرخون فأعتذر منهم.  وأريد البدء بآرائك السيد رئيس الوزراء. تسمع من المجتمع الدولي آراء معينة. أية خطوة تريد رؤيتها بشأن قضية قراباغ الجبلية وتساعدكم في الاقتراب من  حلها وتُقنِعكم من العديد من المفاوضين المحنكين والعديد من الناس الذين عملوا على هذا التحدي لمدة نحو 30 عاما وسعوا الى دعم التسوية السلمية للنزاع، والمجتمع الدولي؟ أمامك دقيقتان للرد.

نيكول باشينيان: ثمة خطوات ملموسة كثيرة قد يتخذها المجتمع الدولي. والأمر الواضح هو: لا حل عسكري لنزاع قراباغ الجبلية. لا حل عسكري له. يجب على المجتمع الدولي ان يعلن هذا بشكل قوي وواضح. إذا يرى أحد عكس ذلك، ويقول ان الحل العسكري لنزاع قراباغ الجبلية ممكن، فأظن ان شعوب أطراف نزاع قاراباغ الجبلية قد تجيب. في هذه اللحظة، يسعنا القول ان النزاع قد عولج.

لكني أفكر في اننا نحتاج الى سلام مستدام. لا تمثل أرمينيا قراباغ الجبلية في عملية المحادثات. لكن اعلم ان أرمينيا وقراباغ الجبلية مستعدتان لبذل جهود حقيقية لبناء السلام المستدام في منطقتنا. وانا بكوني رئيسا لوزراء أرمينيا افهم هذا الوضع. وهذا مسؤوليتي انا لأمن بلدي، وفي الوقت ذاته، افهم مسئوليتي عن الامن الإقليمي والامن العالمي. وأناشد الرئيسَ علييف ليفهم هذا الوضع مهمتنا المشتركة لبناء السلام المستدام والاستقرار، وليفهمه ليس فقط كأجندة وطنية فحسب بل كأجندة الامنين العالمي والإقليمي أيضا و كمهمة لبذل جهود للأمن العالمي والاسهام فيه. وأؤكدكم على ان أرمينيا وقراباغ الجبلية مستعدتان لهذا.

مديرة الجلسة: شكرا، السيد رئيس الوزراء. معلوماتكم مفيدة كثيرا. واشكركم على مشاطرتنا اولوياتك.

الرئيس علييف، هل يمكنني أطرح لك نفس السؤال؟ انك محنك كثيرا في عملية المحادثات. بهذا الشأن كنتَ بالتواصل مع معظم المتواجدين في هذه الغرفة. لكن ساعدْنا للفهم. ما هو الأكثر ضروريا في هذه اللحظة التاريخية الحالية؟ ماذا قد يفعل، حسب رأيك، المجتمع الدولي لمضي العملية قدما ولحل النزاع بالطريق السلمي الأكثر مقبولا لكم؟

الرئيس إلهام علييف: بادئا ذي بدء، اريد التعليق على أمر. وأنا متأكد تماما من أن كِلَيْنا هنا لقول الحقيقة. وما قلت في كلمتي الافتتاحية حقيقة تماما ويمكن تحقيق صحتها الآن. لذلك يجب فقط الدخول في الانترنت والحصول على تلك الوثائق التي استندتُّ عليها، فيمكن إدراك من يقول الحقيقة هنا. وشرحي الثاني هو: أريد، للأسف، توضيح هذا الأمر الذي يشهد محاولة الأرمن لتبرير ما ارتكبوه من أفعال في خوجالي. والرئيس آياز مطلبوف في صحة جيدة ويعيش في باكو. لعل أرمينيا لا تعلم هذا. وقال مؤخرا ومرارا انه لم يقل أبدا ان الاذربيجانيين نظموا مجزرة خوجالي. كما يقال في أيامنا، هذا خبر كاذب "فيك نيوز" واصطنع من قبل بعض الصحفيين الأرمن في روسيا وطرح لتبادل الصحافة الروسية. لكنه لم يقل هذا ابدا. وكلامي حقيقة تماما. ويعلم الجميع أسماء مرتكبي المجزرة في خوجالي. كانوا من الأرمن المحليين والارمن من أرمينيا والارمن من دياسبورا (الجالية). يعلم الجميع أسماء هؤلاء الأشخاص. وطبعت كتب كثيرة ومقالات كثيرة في العالم بهذا الصدد. إن القول عن قيام الاذربيجانيين بقتل 63 طفلا و100 امرأة من شعبهم، في الوقت ذاته ، القول عن فقدان 1000 شخص، فهذا قمة السخرية.

فيما يتعلق بسؤال ما هو المطلوب من المجتمع الدولي فأعتقد ان الأهم هو ضرورة ان يشرح المجتمع الدولي، - نقصد عند الحديث عن المجتمع الدولي بمساعي الرؤساء المشاركين في مجموعة منسك المنبثقة عن منظمة الامن والتعاون الأوروبي أساسا - ، فيما يشرح لارمينيا في نهاية المطاف بشكل أوضح ان قراباغ الجبلية ليست أرمينيا،  وليست قراباغ الجبلية بلدا مستقلا!. لا يعترف أحد بهذا الكيان غير القانوني. وهذا، أولا. ثانيا، اعتقد انه يجب زيادة الضغط الدولي على أرمينيا لتنفيذ القرارات الصادرة عن مجلس الامن. لأن مجلس الامن لمنظمة الأمم المتحدة لا توجد هيأة دولية اعلى منه. أصدر 4 قرارات. وبحثها سهل جدا. يعلم المختصون ارقامها. ماذا تقول هذه القرارات: يجب الانسحاب الفوري وغير المشروط للقوات الارمينية من الأراضي المحتلة. لم تُحتل قراباغ الجبلية فحسب. بل تم إحلال 7 محافظات مجاورة لها أيضا. تسعى أرمينيا الى إخفائها. هذه تلك المحافظات السبع التي لم يسكنها الأرمن ابدا. إن اجمالي عدد السكان المسجل في الإحصاء السوفييتي الأخير لسكان قراباغ الجبلية لعام 1989 كان 189 ألف نسمة، ومنهم 139 ألف ارميني بينما كان 48 الف أذربيجاني وممثلي الشعوب الاخرى. فتعرض جميع الاذربيجانيين من قراباغ الجبلية ومدينتنا القديمة شوشا للتطهير العرقي. بعد ذلك تعرض جميع الاذربيجانيين للتطهير العرقي في المحافظات السبع أيضا. ارتكب الأرمن إبادة جماعية ضد شعبنا وثقافتنا، ودمروا مساجدنا ومقابرنا، وغيروا أسماء مدننا. أصدروا خريطة قراباغ الجبلية التي تشمل كل الأراضي المحتلة حاليا. ثم يأتون ليطلبوا منا الرضوخ لهذه الاحداث. لذلك يجب على المجتمع الدولي ان يوضح ان قراباغ الجبلية جزء لاذربيجان. ثانيا، ينبغي الضغط الجاد على المعتدي ليتوقف. رئيس الوزراء... انتظرْ دقيقة... قبيل هذا تحدث رئيس الوزراء عن السلام. جيد، انا متفق. فكيف يتماشى هذا مع قتل جندي اذربيجاني بالقناص الأرميني في خط التماس الذي حدث اليوم؟

مديرة الجلسة: اعتقد ان عناصر التحدي معلومة لكل شخص. ثمة تاريخ معقد، واراض دخلت في الأنظمة السياسية المختلفة ومأساة النازحين والقتلى من كلا الطرفين، وهدنة تخرق منذ فترة زمنية كافية، أعلنت بغرض تمهيد بناء الثقة وتقدم المحادثات السياسية. لذلك أدعوكم لطرح أسئلة عن بعض هذه المسائل.

نيكول باشينيان: هل يمكنني تقديم عدة ملاحظات؟

مديرة الجلسة: اريد الانتقال الى الأسئلة واعتقد انكم سيتمكنون من مواصلة تقديم آرائكم المتعلقة ببعض هذه المسائل على أساس الأسئلة المطروحة. رئيسي متواجد هنا ولا اريد خرق القواعد، لذا اريد الانتقال الى الاستماع الى الأسئلة. واشكرك السيد. نعم، تفضل لطرح السؤال الأول، أظن ان في الغرفة مايكروفون. تفضل. أهيئ ظروفا لطرح السؤال، لكنك تثير الإحباط لديّ. هل هذا هكذا؟ السيد رئيس الوزراء، اعود اليك. السيد رئيس الوزراء، تفضل لمواصلة آرائك. سنعود الى ذلك السؤال. تفضل.

نيكول باشينيان: اريد ان اشير الى عدة ملاحظات. بادئا ذي بدء، اتحدث عن القرار الصادر عن مجلس الامن لمنظمة الأمم المتحدة. لا توجد فيه كلمة جيوش أرمينيا. كتبت هناك "القوات الارمينية المحلية". هذا يعني ان سكان قراباغ الجبلية أنشأوا قوات دفاعية. لم تكتب هناك جيوش أرمينيا. فيما يتعلق بالضحايا. نعم، هذه مصيبة. وهذا نزاع وقتل آلاف الناس سواء من الأرمن او الاذربيجانيين نتيجة لهذا النزاع. وهذا واقع. لكني شخصيا قرأت مقابلة أخذت من الرئيس الاذربيجاني السابق في صحيفة "آرقومينتي إ فاكتي". وأعتقد، يمكن الحصول عليها بسهولة في الانترنت. أما الوقائع التاريخية فيوجد كتاب "قراباغ الجبلية: الجانب القانوني". يمكنك رؤية ما أقوله من كلمات في هذا الكتاب، كذلك يمكنك قراءتها في كتب التاريخ. فيما يتعلق بأسماء المدن والإبادة الجماعية. كانت في قراباغ الجبلية محافظة اسمها شاوميان.

الرئيس إلهام علييف: لا. ما كانت هذه المحافظة في قراباغ الجبلية. ما كانت في قراباغ الجبلية. لا، لا...

مديرة الجلسة: سأطرح لك الفرصة للكلام.

نيكول باشينيان: طيب، طيب. توجد شاوميان. وحسب رأيي في قراباغ الجبلية. طيب.

الرئيس إلهام علييف:  ترون، يكذب.

مديرة الجلسة: سأطرح لك فرصة للكلام.

نيكول باشينيان: كانت محافظة شاوميان. وكان 100 في المائة من سكانها هم الأرمن عام 1988. والآن لا أرميني هناك وتم تغيير شاوميان باسم أذربيجاني. والنطق بهذه الكلمة صعبة بالنسبة لي. قال الرئيس علييف ان جنديا اذربيجانيا قُتِل اليوم. ويمكنني القول ان جنديا أرمينيا جُرح بنيران القناص الاذربيجاني اليوم في قازاخ في الحدود بين أرمينيا وأذربيجان. وما هي مهمتنا المشتركة لوقف هذه العملية؟

مديرة الجلسة: شكرا جزيلا لك. وهذا فرصة حسنة لخطابك. السيد الرئيس، سأطرح لك فرصة للرد على نقاط خاصة لا توافق عليها. ثم لنا سؤال ولا اريد فوت هذه الفرصة.

الرئيس إلهام علييف: فقط اريد تقديم تعليقاتي. إذ اذكر مرة أخرى، لأني أشارك هنا لاقول الحقيقة. وأقول من جديد. لا اعلم ماذا كتب في "آرقومنتي إ فاكتي". "آرقومنتي إ فاكتي" صحيفة مستقلة يعمل فيها كثير من الأرمن. ونحن في أذربيجان نعلم عدد الأرمن الذين يرأسون وسائل الاعلام الرئيسية الروسية. فذا يعني انهم يكتبون ما يريدون. لذلك فإني استند على تصريح رسمي أدلى به الرئيس الاذربيجاني السابق آياز مطلبوف. وصرح بانه لم يقل هذا ابدا. والآن انظروا. هنا رئيس، ورئيس سابق وكلماتهما من جانب وكلمات لصحفي منحاز الى الأرمن او صحفي ارميني الأصل. اية منها اكثر وزنا؟ هذا، أولا. أما شاوميان فـ.. قبيل هذا ذكر السيد رئيس الوزراء ان ستالين هو الذي قرر إعطاء قراباغ الجبلية الى أذربيجان. هذا الكلام خطأ. انظر مرة أخرى الى القرار الصادر عن المكتب القوقازي عام 1921. يأتي فيه إبقاء قراباغ الجبلية ضمن أذربيجان، لا إعطائها الى أذربيجان. إذا يرفض ستالين كثيرا هكذا فعجيب، لماذا يقدّر شاوميان كثيرا هكذا؟ لأن شاوميان كان احد البلاشفة. وهو قتل الاذربيجانيين الأبرياء. وسميت العاصمة المصطنعة لقراباغ الجبلية حاليا باسمه. والسؤال يطرح نفسه: إذا تعتبر قراباغ الجبلية ارضا لارمينيا القديمة فلماذا لم  تسمى العاصمة بالاسم الأرميني القديم. والجواب هو ان الاسم القديم للعاصمة هو خان كندي أي بالترجمة قرية خان. أما ستيباناكيرت فهو مأخوذ من اسم ستيبان شاوميان، وكيرت تعني مدينة في أرمينيا، أليس كذلك؟ سميت بستيباناكيرت باسم ذلك البلشفي؟ وهذا يثبت مرة أخرى ان تلك الأراضي خالية عن أي أثر ارميني تاريخي. فيما يخص النقطة التي اشير اليها فإن هذه المسألة التاريخية مهمة لفهم طريق حل النزاع.

مديرة الجلسة: شكرا جزيلا لك السيد. آمل ان كل مشارك يسجل له ملاحظات، إذ يقدم هنا الدرس في التاريخ عن المواضيع المختلفة. هنا سؤال. تفضل. ارجوك ان تقدم نفسك لنعرفك.

سؤال من الغرفة: شكرا جزيلا. اسمي فورين كرينا. انا باحث في معهد ماكس بلانك في القانون الدولي. أشار الرئيس علييف الى دور القانون الدولي. سؤالي لكلا الطرفين. هل يمكنكما إحالة هذه القضية الى محكمة العدل الدولية عن طريق الاتفاق الخاص؟

مديرة الجلسة: السيد الرئيس، هل يمكنك الرد أولا على هذا السؤال؟

الرئيس إلهام علييف: أذربيجان ملتزمة بعملية المحادثات، لأننا لا نفقد آمالنا في إمكانية استرداد سلامة أراضينا عن طريق المحادثات. لهذا السبب، طالما لدينا الآن هذه الآمال فهذا قد لا يكون الخيار الأفضل. إذا تُفشل المحادثات بالكامل بسبب النهج الجديد من قبل أرمينيا فإذن، بالتأكيد، قد يؤخذ هذا الخيار بعين الاعتبار...

مديرة الجلسة: اشكرك، السيد الرئيس. تفضل، السيد رئيس الوزراء.

نيكول باشينيان: كما قلت، نحن أيضا ملتزمون بعملية المحادثات وعملية السلام. اعتقد ان المحادثات يجب ان تجرى بوساطة الرؤساء المشاركين في مجموعة منسك لمنظمة الامن والتعاون الأوروبي. نعمل بشكل مكثف جدا. كما ذكرت، نحن مستعدون لبذل جهود واقعية للتغيير الحقيقي وللتوصل الى حل النزاع. لكن لم يسألني أحد عن ثورات صغيرة عملتُها في عملية المحادثات. آمل أنه ستكون لي فرصة.

مديرة الجلسة: الرجاء شرح هذا. ارجوك ان تشرح لنا هذا.

الرئيس إلهام علييف: ربما في المرة التالية؟ لا اريد ان اسمع عن الثورات.

مديرة الجلسة: ثورات صغيرة، ارجوك توضيح هذا.

نيكول باشينيان: كما تعلمون، فإن وعيي المفاهيمي هو أنه، كما أشرت اليه بالفعل، من المستحيل حل نزاع طويل الأمد في خطوة أو خطوتين. لماذا أقول إننا في حاجة إلى ثورة صغيرة؟ لأنني أعتقد أننا بحاجة شرطيا إلى ثورة متناهية الصغر لتحويلها إلى ثورة صغيرة وبعد ذلك لتحقيق تقدم حقيقي في عملية المحادثات. وما هي هذه الثورة الصغيرة؟ في سبتمبر 2018، أعلنت أن أي تسوية لنزاع قراباغ الجبلية يجب أن تكون مقبولة لشعب أرمينيا وشعب قراباغ والشعب الأذربيجاني. لماذا هذه هي الثورة الصغيرة؟ لأنني أول زعيم لأرمينيا قال إن أي تسوية يجب أن تكون مقبولة للشعب الأذربيجاني. والآن، بعد مضي أكثر من عام على تلك الثورة، أنا هو الزعيم الوحيد ليس فقط في أرمينيا فحسب، بل بين قادة أذربيجان، الذي أعلن هذا لأول مرة أن أي حل يجب أن يكون مقبولاً لجميع الأطراف. هذه ثورة متناهية الصغر بالغة الأهمية. ثورة أخرى: في أحد مؤتمراتي الصحفية، دعوت المستخدمين الأذربيجانيين والأرمن لشبكات التواصل الاجتماعي إلى عدم استخدام الشبكات الاجتماعية من أجل الإساءة إلى بعضهم البعض وإهانتهم وتهديد بعضهم البعض، بل لاستخدام الشبكات الاجتماعية، والتكنولوجيات الجديدة من أجل محاولة فهم أفضل بعضهم البعض. هذه طريقة أخرى. حاولت أن أناشد الشعب الأذربيجاني مباشرة، وإذا لا يعارض الرئيس علييف، فلا أعارض أن يتحدث الرئيس علييف مع شعب أرمينيا. لكن لدينا واقع مثير للدهشة. يرفض الرئيس علييف التحدث مع ممثلي قراباغ الجبلية. هذه واقع مثير للاستغراب. كيف يمكن تسوية صراع قراباغ الجبلية دون التفاوض مع ممثلي قراباغ الجبلية؟ بالمناسبة، تعترف منظمة الأمن والتعاون في أوروبا بقراباغ الجبلية كطرف في النزاع، طرف في المحادثات. حدث هذا مرتين - في 24 مارس 1992 وفي قمة بودابست لمنظمة الامن والتعاون الأوروبي في عام 1994.

مديرة الجلسة: شكرا جزيلا لك.

نيكول باشينيان: شكرا جزيلا.

مديرة الجلسة: الرئيس علييف، اسمح لي بان اسألك. ما هو رأيك عن دراسة آراء متضرري الحرب من مواطني أذربيجان ومواطني أرمينيا، وسكان قراباغ الجبلية والنازحين الذين تم تشريدهم من تلك الأراضي المحتلة عن تلك الثورات المتناهية الصغر الثلاث المقترحة، كذلك ما هو رأيك عن استخدام شبكات التواصل الاجتماعي كأداة يستفيد منها الناس للتحادث الودي، غير استخدامها كقوة تزيد الوضع توترا لإثارة العداوة؟

الرئيس إلهام علييف: كما تعلمون، انطلاقا من خبرتي في المحادثات مع قادة أرمينيا، يسعني القول انه تيسر لي اجراء محادثات مع السلفين للسيد باشينيان. وجدا ذريعة معينة لقطع المحادثات كل مرة في اللحظة الحاسمة من المحادثات. بكلمة أخرى، أراد كلاهما استمرار الوضع الراهن دون تغيير. لكن كلاهما حاولا تحقيق هذا بالطرق المختلفة. أما الآن، عندما تحدث رئيس الوزراء باشينيان عن اقتراحه القائل ان أي حل يجب ان يكون مقبولا للشعب الاذربيجاني فأجبت عليه وقلت له ما هو مقبول للشعب الاذربيجاني. يريد مواطنو أذربيجان المتضررون من العدوان الأرميني العودة الى بيوتهم. وهذا حقهم الأساسي. إنهم محرومون من هذا الحق منذ 30 عاما بسبب قيادة أرمينيا. والحديث لا يدور عن قراباغ الجبلية. عندما يتحدث رئيس الوزراء عن "القوات الدفاعية" المزعومة لقراباغ الجبلية يقول مرة اخرى كلمات تعارض الحقيقة. هو يعلم جيدا وكذلك انا اعلم جيدا ان 80 في المائة من عسكريي "جيش قراباغ الجبلية المزعوم" هم مواطنو أرمينيا. هذا حقيقة. ربما اكثر من 80 في المائة. لذلك، لا مفهوم يدعى "جيش قراباغ الجبلية". لا مفهوم يدعى "جمهورية قراباغ الجبلية". للنزاع طرفان فقط: أرمينيا وأذربيجان. اسألوا الرؤساء المشاركين في مجموعة منسك لمنظمة الامن والتعاون الأوروبي من هما طرفا النزاع؟ سيقولون نفس الكلمات: أرمينيا وأذربيجان. ليست قرباغ الجبلية. لماذا لا؟ وهذا سؤال آخر. لكنها ليست طرفا ولن نتحادث معها. نجري محادثات مع المعتدي. سنكون مستعدين للتفاوض مع قراباغ الجبلية بعد وقف أرمينيا تمويلها لذلك الكيان غير القانوني، وسحب كل جيوشها من قراباغ الجبلية ومغادرتها أراضينا بالكامل. ثم سيكون لنا أساس للتفاوض مع هؤلاء الناس. لكن هذا لن يحدث طالما يتواجدون هناك. يريدون الحفاظ على الوضع الراهن دون تغير. ويعتبرون انهم يستطيعون إبقاء تلك الأراضي تحت الاحتلال دائما. أثق في ان هذا لن يدوم هكذا. يجب إعادة وحدة أراضينا.

فيما يتعلق بالقسم الثاني فأقول اننا نظمنا مؤخرا تبادل الزيارات بين الصحفيين. حسب رأيي، هذه خبرة يجب علينا ان نعطي رأينا عنها ونعطي رأينا عن جوانبها السلبية والايجابية، لأن جزء من المجتمع سواء في أرمينيا أو في أذربيجان لم يدعم هذه الصيغة لدرجة ما. لكن هذا كان قرار من كلا الرئيسين للسعي الى هذا. نريد تجربة كل فرصة لحل القضية سلميا. نريد إقناع الشعب الأرميني انه لا يمكن العيش هكذا دائما. ينبغي له إيجاد حل معنا ويجب عليه التعايش السلمي في الجوار.

مديرة الجلسة: نشيد بما تقول هنا عن جهودك البناءة، لأننا نؤيد هذا النهج. ربما هنا وقت للسؤال الإضافي والكلمات الختامية. احد يريد طرح السؤال من الحضور. تفضل.

سؤال: شكرا جزيلا. اسمي يلينا جيرنينكو. انا صحفية روسية من صحيفة "كوميرسانت" وعضوة في منظمة "زعماء ميونخ الشباب 2015". روسيا احدى البلدان التي تسعى الى حل القضية في إطار عملية منظمة الامن والتعاون الأوروبي. لقد فهمت ان احد الاقتراحات كان ترك مسألة تحديد وضع قانوني الى وقت لاحق وتركيز الاهتمام على المسائل التي يكون الطرفان اكثر استعدادا للاتفاق عليها. مثلا، اقصدها بخطوات متعلقة بالمحافظات المجاورة لقراباغ الجبلية وانشاء ممر وغيرها من الخطوات. هل ترى اية فرصة لحل انتقالي قد يؤدي الى خطوات أخرى، مع ترك مسألة الوضع القانوني الى وقت لاحق؟ شكرا

مديرة الجلسة: السيد علييف، هل لك أي تعليق؟

الرئيس إلهام علييف: نعم، اعتقد ان هذا ممكن. استعرض الجانب الاذربيجاني هذا الاقتراح بشكل جدي وكنا قد قدمنا موافقتنا له عموما. وهذه خطوة أكثر منطقية قد تٌتّخذ. ومن الواضح ان هذا النزاع يجب علينا ان نحله في مراحل. لا نستطيع معالجة النزاع بشكل جذري في يوم واحد. يجب ان يكون الحل مرحليّ. في المرحلة الأولى، يجب ان يتم تحرير جزء من الأراضي المحتلة وعودة المشرَّدين الاذربيجانيين الى تلك الأراضي، وأن يتم إعادة التوطين فيها وبدء عملية تطبيع العلاقات بين أرمينيا وأذربيجان، كما قالته الصحفية واقترحته روسيا. في هذه الحالة، قد تترك مسألة الوضع القانوني لقراباغ الجبلية للمناقشة اللاحقة عندما يكون الطرفان مستعدين له. لأن الاتفاق على الوضع القانوني سيكون مستحيلا إن لم تجرى العملية في الأماكن ولم يبدأ تحرير الأراضي. موقفنا هو ان مسألة الوضع القانوني يجب ألا يتناقض مع وحدة أراضي أذربيجان. في الوقت ذاته، نقول دائما ان أذربيجان بلد متعدد الطوائف والقوميات. توجد في أذربيجان أقليات قومية كثيرة تتعايش في جو من السلام وبحرية. عند إعادة وحدة أراضينا سيتمتع الأرمن كأقلية قومية بكل الحقوق والامتيازات كما كان الحال على ممثلي القوميات الأخرى القاطنة في بلدنا.

مديرة الجلسة: شكرا للرئيس علييف. نمضي ثورات صغيرة قدما خطوة خطوة. اشيد بهذا الموضوع.

نيكول باشينيان: بالمناسبة، لنا ثورة صغيرة ومشتركة. آمل، سنكون لي فرصة للحديث عنها.

مديرة الجلسة: تفضل، نستمع اليك.

نيكول باشينيان: نعم. بعد لقائي الأول مع الرئيس علييف في مدينة دوشنبه عاصمة طاجكستان عملنا ثورة صغيرة معا. لأن التوتر نتيجة هذا اللقاء انخفض لدرجة لم يسبق لها. استطعنا انشاء خط مباشر للتواصل والاتصال. اعترف بأنني والرئيس علييف مؤلفان مشتركان لهذه المبادرة. فيما يتعلق بالأراضي التي يقولها الرئيس علييف فإنها أراض من حيث وجهة النظر الاذربيجاني. لكن وجهة النظر القراباغي تعني انها أمن. إذ يجب علينا ان نفهم سبب وجود الوضع الراهن. عندما ارادت قراباغ الجبلية الاستفادة من حق تقرير المصير بدأت عمليات عسكرية ضد ارمن قراباغ الجبلية. واضطر ارمن قراباغ الجبلية الى اللجوء الى دفاعهم الذاتي. تحدث الرئيس علييف عن شوشا. كانت ستيباناكيرت عاصمة قراباغ الجبلية تتعرض للقصف من شوشا على مدى سنوات. وكان المواطنون المسالمون مجبرين على السكن في الأقباء لمدة طويلة. وهذه حقيقة. كما تعلمون، لا يمكن تجاهل امن أحد، كذلك لقراباغ. تحدث الرئيس علييف عن القوات العسكرية لأذربيجان. يؤدي ابني خدمته العسكرية في قراباغ الجبلية. لكنه ذهب اليها طوعا للدفاع عن أبناء وطنه، لأنه يعرف التاريخ وماذا وقع من احداث في عام 1998. لقد تحدثت عن محافظة شاوميان. كان جميع سكانه من الأرمن. لا يعيش حاليا فيها أي ارميني. كذلك نحن على علم بمسألة نخجيوان التي كان الأرمن عددا كبيرا من بين سكانها. هي جمهورية ذاتية الحكم لاذربيجان. لا يوجد أي ارميني فيها حاليا. وأريد ان أقول جملة أخرى. يقول الرئيس علييف ان قراباغ الجبلية ليست طرفا في المحادثات والنزاع. لكن أذربيجان وقعت اتفاقا مرتين مع قراباغ الجبلية. أولا، عام 1994. هذا اتفاق لوقف إطلاق النار بين أرمينيا وقراباغ الجبلية وأذربيجان. وقع عليه وزراء الدفاع. بعد 3 أشهر، في يوليو عام 1994 صادقوا عليه مؤكدين ان وقف إطلاق النار سيستمر حتى الحل السياسي للنزاع.

مديرة الجلسة: قصارى القول، تنتهي جلستنا. اريد ان ابدي شكري للرئيس علييف ورئيس الوزراء باشينيان على معارفهما الجميلة واهتمامهما الخاص بهذا الحديث. حسب رأيي، من الواضح، ان كلا القائدين غير مبالين بحل النزاع وطريقة حله. لا يمكننا ان نتوقع منهم اقل. علاوة على ذلك، اعتقد اننا استعرضنا هذه القضية الصعبة وديناميكيتها وعناصرها بشكل كامل. اشكركما لأننا سمعنا، في الوقت ذاته، عن العناصر المحتملة لسبل المضي قدما لتحسين حياة الناس المتأثرين بالنزاع. تُرى، وربما قد تبدأ العملية البناءة في إيجاد حل سلمي بخطوات صغيرة وثورات صغيرة. فيسعدنا كثيرا المشاركة في هذه الفرصة التاريخية في إطار مؤتمر ميونخ للأمن. نبدي شكرنا للرئيس علييف ورئيس الوزراء باشينيان على مشاطرتنا آراءهما. من فضلكم.

الرئيس إلهام علييف: اريد الإشارة الى ملاحظة فقط.

مديرة الجلسة: لتكون بناءة.

الرئيس إلهام علييف: بناءة، نعم. أتحدث عن تقرير المصير. عن هذا فقط. أما الواقع القائل ان الاذربيجانيين كانوا يشكلون 70 في المائة من سكان يريفان في بداية القرن التاسع عشر فأضعه الى جانب. أتركه الى جانب...

مديرة الجلسة: هذا، ليس بناء.

الرئيس إلهام علييف: لا اتحدث عن هذا. فيما يتعلق بمسألة تقرير المصير فانهم يتحدثون دائما عن هذا.

مديرة الجلسة: 30 ثانية

الرئيس إلهام علييف: لقد استفاد الشعب الأرميني من حقه في تقرير مصيره. وله دولة ارمينية. وأنصحهم بان يجدوا مكانا آخر في الكرة الأرضية لتقرير مصيرهم للمرة الثانية وليس في أذربيجان.

مديرة الجلسة: 30 ثانية

نيكول باشينيان: السيد الرئيس، ليس هذا بناء الى درجة ما. لكني اريد القول انه كان في منطقتنا في عهد تيقران الكبير أمَّتان: الأرمن والجورجيون.

الرئيس إلهام علييف: الأرمن والارمن.

نيكول باشينيان: هذا لم يكن هكذا في عهد تيقران الكبير فقط، فحسب بل في عهد سلالة الباقراتوني والارشاكوني. ويمكنكم الحصول على هذه المعلومات في كتب التاريخ. وانا مشكور على هذه المناقشات. وأريد أن أؤكد من جديد ان أرمينيا وقراباغ الجبلية مستعدتان لبذل جهود حقيقية في حل هذا النزاع. شكرا.

مديرة الجلسة: اشكر الجميع.